Tervetuloa American Dissident Voices -ohjelman pariin, minä olen Kevin Alfred Strom.
Tällä viikolla Ernst Zündelin tapauksessa sekä muissa juutalaisten valtaan liittyvissä asioissa on tapahtunut ihmeellisiä käänteitä. Noista muutoksista on kanssamme tänään keskustelemassa yksi noiden asioiden eturivin asiantuntija ja Zündelin tapauksen virallinen puolestapuhuja, Mark Weber, Institute for Historical Review:n johtaja. Tervetuloa jälleen mikrofoniemme eteen, Mark.
WEBER: Kiitos jälleen Kevin, tämä on aina ilo.
KAS: Oli mukava nähdä sinut yhden puhujista, Paul Frommin, kanssa, sekä niin monen National Alliancen jäsenen tapaavan ja verkostuvan American Renaissance -konferenssissa viime kuussa.
WEBER: Näin on. Siellä oli todella mukava tunnelma ja on aina mukava tavata sinut sekä muita National Alliancen jäseniä. Mielestäni se oli todella rakentavaa, ei ainoastaan ihmisten kuulemien asioiden vuoksi, vaan, kuten sanoit, tapahtuneen verkostumisen vuoksi.
KAS: Annoin sinulle siellä kopion edesmenneen Revilo Oliverin kirjasta The Jewish Strategy, jota et aiemmin ollut nähnyt. Onko sinulla ollut mahdollisuutta jo lukea kirja?
WEBER: Kyllä. Luin sen lentokoneessa matkalla takaisin Kaliforniaan, ja se on mahtava kirja. Se on mielestäni parasta Revilo Oliveria. Se on todella hyvä yksiosainen, sopivan pituinen katsaus juutalaisten strategiaan kautta aikojen mieheltä, joka on lähes ainoa laatuaan kirjoittamaan tästä aiheesta. Tiedäthän, viimeaikainen keskustelu Mel Gibsonin elokuvasta on ilmentänyt monille ihmisille sen vastakohtaisuuden tai vihamielisyyden, joka on aina ollut olemassa - ainakin toisinaan - kristittyjen ja juutalaisten etujen välillä historiassa, mutta yksi tämän Revilo Oliverin kirjan painoarvon osa on näyttää, että tämä sama jännite - tämä sama kiista - on ollut myös ei-kristityissä yhteiskunnissa, eikä se rajoitu kristittyihin yhteiskuntiin. Usein puhuttaessa Gibsonin elokuvasta ovat lukuisat juutalaiset kommentoineet, "No, katsohan, anti-semitismi on ongelmana juurtunut todella syvälle kristinuskoon ja tämän vuoksi Gibsonin elokuva on todella vaarallinen." No, tuo on todella väärin. Tuo on yksinkertaisesti väärin, koska sama jännite ja samat ongelmat - samat vaikeudet, joita olemme nähneet kristinuskon historiassa, Eurooppalaisen kristikunnan, ja jossain määrin Yhdysvalloissakin - ovat esiintyneet aina, kun juutalaisia on ollut suuria määriä ei-kristityissä yhteiskunnissa. Juuri nyt, tietenkin, tätä esiintyy arabi-muslimimaailmassa, mutta kuten Oliver huomauttaa, sitä esiintyi roomalaisessa ja helleenisessä maailmassa jo ennen kristinuskoa.
KAS: Se on tärkeä kirja; toivottavasti onnistutte antamaan sille julkisuutta.
WEBER: No, luulen että onnistumme.
KAS: Ennen kuin pääsemme Ernst Zündelin - revisionistin, pasifistin ja Kanadan mielipidevangin - tapauksen viimeisimpään käänteeseen, tahtoisin sinun kertovan minulle ensin vähän siitä, kuinka Ernst itse voi.
WEBER: No, tuo on hyvä kysymys. Tiedäthän, että tämä kohtelu on törkeää; hän on ollut eristyksessä. Nyt hänen sallitaan soittaa vastapuheluita vankilasta, ja hän kirjoittaa ja vastaanottaa kirjeitä, mutta tässä kohtelussa on paljon, mikä tekee sen törkeäksi. Tiedätkö, että hänen sellinsä valoja ei koskaan sammuteta? Hän ei voi nukkua pimeässä. Tämä vaikuttaa juonelta, typerältä tavalta heikentää häntä. Häneltä on riistetty useat hänen lääkkeistään, yrteistään ja vitamiineistaan, joita hän on käyttänyt vuosia, eikä se ole hyväksi hänelle. Hän on valittanut tästä ja hänen lakimiehensä on valittanut tästä. Hänellä ei ole lupaa käyttää mustekynää; hänen täytyy käyttää lyijykynää. En tiedä veruketta juuri tälle tyhmyydelle. Hän ei saa käyttää kunnollista pöytää. Hänen kohtelunsa vuoden aikana on ollut nöyryyttävää ja psykologisesti haitallista, ja tämä kaikki tapahtuu miehelle, jota ei ole edes syytetty mistään rikoksesta.
KAS: Kohdellaanko kaikkia vankeja tässä niinkutsutussa vankilassa samalla tavalla?
WEBER: Ei. Tämä on yleensä vankila niille, joiden maahanmuuttolupa ei syystä tai toisesta ole selvä, ja Zündelin kohtelu on ainutlaatuista tai erikoista, koska hän on niin kutsuttu "uhka kansakunnalle". Siellä on ollut viime vuosina todella vähän tapauksia, joita on kohdeltu uhkana kansakunnalle samalla tavalla, joten samanlaista kohtelua saa todella harva ihminen. Ainoat henkilöt, joita on kohdeltu samalla tavalla viime vuosina, ovat olleet jollain tapaa yhteyksissä terroristiryhmiin, tai ne ovat olleet tapauksia, joissa on ollut todella aneellisoikeudellisia tai ainakin suurempia syitä henkilön pitämiseen. Näin ei kuitenkaan ole Ernst Zündelin tapauksessa.
KAS: Tämä hänen pitämisensä kirkkaassa valossa koko ajan kuulostaa lähes kidutukselta. Sellaisista asioista kuulet elokuvissa, joissa amerikkalaiset sotilaat ovat jääneet vangeiksi kommunistisessa Kiinassa 1950-luvulla.
WEBER: Aivan. Siitä ei voi olla mitään hyötyä pidemmän ajan - kokonaisen vuoden; se on todellakin totta. Ehkä on olemassa joku asetus, joka sallii tällaisen, mutten pysty näkemään mitään mahdollista oikeutusta tämänlaiseen kohteluun. Ja kuten sanoin, hänellä ei ole edes lupaa käyttää mustekynää; hänen täytyy käyttää sellaisia pieniä, lyhyitä ja paksuja lyijykyniä; se on naurettavaa. Hän kirjoittaa kirjeitä; hänellä on paljon aikaa, ja ne ovat kaikki käsin lyijykynällä kirjoitettu pienille paperinpalasille, joita hänellä on.
KAS: Sain yhden hänen lyijykynällä käsinkirjoitetuista kirjeistään, missä on kaunis piirros, jonka hän on tehnyt niillä samoilla lyijykynillä. Olen saanut raportin sinun Institute for Historical Review:n uutisista, että kolme USA:n kongressin jäsentä työskentelee nyt Zündelin tapauksen kimpussa. Voitko kertoa meille siitä?
WEBER: No, sain sen uutisen Ernstin vaimolta, Ingridiltä, ja tietysti hän on joutunut kantamaan valtavaa taakkaa tässä koko jutussa miehensä pidätyksestä asti. Kaiken muun lisäksi, hänen täytyy nyt myös valvoa koko oikeuskampanjaa. Mutta hän ei tahdo antaa nimiä - ymmärrettävästi, koska, kongressin jäsenet ovat uudelleenvalintapaineiden alla ja nyt on vaalivuosi. Mutta hän kertoo huutaneensa ja kirkuneensa ja mairitelleensa - tietysti vertauskuvallisesti - saadakseen kongressin jäsenet katsomaan tätä tapausta. Tämä aiheutuu mielenkiintoisia asioita. Ensiksi, he eivät välttämättä tee mitään julkisesti, mutta Ingrid Rimland on Yhdysvaltain kansalainen. Koska hän on Yhdysvaltain kansalainen, on hänellä tiettyjä oikeuksia, ja hänen oikeuksiaan on rikottu. Hänen miehensä pidätys viime vuoden helmikuun 5. päivänä oli uskomaton, koska on lähes ennenkuulumatonta, että henkilö, joka käy läpi normaalia menettelyä - kuten Ernst Zündel - tullakseen tämän maan kansalaiseksi tai saadakseen laillisen statuksen tässä maassa ja joka on naimisissa tämän maan kansalaisen kanssa, poimitaan mukaan ja heitetään rajan yli, kuten hänelle tehtiin. Nyt koska hän on Yhdysvaltain kansalainen, hän pyytää kongressin jäseniä auttamaan tässä tapauksessa, koska hänen oikeuksiaan on rikottu, ja koska tästä saattaa tulla vaarallinen ennakkotapaus Amerikan muille kansalaisille. Nyt emme voi tietää, kuinka rohkeita ihmiset tulevat lopuksi olemaan, mutta se tuo esille mielenkiintoisen asian, ja se on se, että paljon enemmän voidaan tehdä järjestelmän sisällä kuin mitä ihmiset usein käsittävät. Tämä ei ole mustavalkoinen tapaus jossa jokainen kongressin edustaja on korruptoitunut tai heikko tai myöntyvä ja kykenemätön tekemään mitään. Yksi esimerkki oli se, kun kongressiedustaja Jim Traficant astui esiin John Demjanjukin puolesta, ja hänen puuttumisellaan asiaan oli loppujen lopuksi suuri vaikutus Demjanjukin saamisessa takaisin Yhdysvaltoihin. On olemassa muutama kongressin jäsen, jotka puhuvat rohkeasti eliitin valtaa vastaan, esim. Irakin sodasta - tulee mieleen Ron Paul Teksasista - eli on olemassa muutamia poikkeuksia. Mutta kuitenkaan en pysty kertomaan yksityiskohtaisemmin mitä on tapahtumassa, mutta on rohkaisevaa, että ensimmäisen kerran kuluneen vuoden aikana kolme kongressin jäsentä on - toivottavasti - tutkimassa ja työskentelemässä tämän tapauksen parissa.
KAS: Nuo ovat todellakin hyviä uutisia. IHR on myös julkaissut sen tosiseikan, että toinen kanadalainen eliittilehti on - ainakin jossain määrin - puolustanut Zündelia. Voitko kertoa siitä meille?
WEBER: Kyllä, se on todella tärkeä käänne tapauksessa. Kanadan johtava sanomalehti, sen kaikkein vaikutusvaltaisin - se on kuin Kanadan New York Times - on nimeltään Globe and Mail. Sitä julkaistaan Torontossa ja se on arvovaltainen lehti. Se on ollut olemassa jo pidemmän aikaa, ja se puhuu suurella auktoriteetilla, ja kun se kommentoi pääkirjoituksessaan jotain, niin sitä kuunnellaan. No, se julkaisi pääkirjoituksen maaliskuun 6. päivä, ja sitä pääkirjoitusta seurasi heidän lakiasioista kirjoittavan toimittajan Kirk Makinin kirjoittama pitkä artikkeli Zündelin tapauksesta (hän oli myös haastatellut Zündelia). Artikkeli oli myötätuntoinen vain siten, että se kertoi tosiseikat. Artikkelia ei ollut tarkoitettu myötätuntoiseksi, mutta mitä useampi ihminen tietää tapauksesta, ja mitä enemmän tapauksesta tiedetään, sitä enemmän objektiiviset ihmiset, mielestäni, näkevät sen epäoikeudenmukaisuuden, joka häneen kohdistuu. Joka tapauksessa pääkirjoitus myönsi voimakkaasti oikeaksi, samoin kuin jotkut Kanadan aikakauslehdet, että häntä pidetään epäoikeudenmukaisesti tekosyillä vangittuna. He eivät imartele Zündelia. Heidän mielestään hän on vastenmielinen henkilö, mutta asian ydin on - ja tämä on tärkein asia - se tieto, että Zündelin kohtelu on vaarallista kaikille Kanadassa; ettei ole mitään käypää oikeutusta väitteelle, että hän on uhka Kanadan kansalliselle turvallisuudelle. Pääkirjoitus kertoo, ettei hän ole vaaraksi ihmisille tai omaisuudelle, ja lehti mainitsi sen, mitä minä ja Paul Fromm ja Ingrid Rimland ja muut olemme sanoneet: ettei Zündelia ole koskaan syytetty väkivaltaisesta rikoksesta eikä hän kehota ketään muutakaan väkivaltaan. Ja lopuksi lehti totesi, etteivät Zündelin kaltaiset henkilöt ole uhka kanadalaisille, vaan "hallitus, joka helposti kumoaa heidän tärkeimmät ja arvokkaimmat oikeutensa", ja tuolla on paljon painoarvoa. Eihän tällainen pääkirjoitus itsessään vapauta Zündelia, mutta se tekee vallassa oleville paljon helpommaksi - tuomarit, syyttäjät ja muut tässä tapauksessa - toimia lain ja järjen puitteissa vapauttaakseen hänet tai tehdäkseen mikä on oikein, koska he voivat aina viitata niinkin arvovaltaiseen äänen kuin Toronton Globe and Mailiin.
KAS: Totta. Onko sinun tulkintasi pääkirjoituksesta se, että he vaativat vapautta Zündelille?
WEBER: He sanovat häntä pidettävän vankeudessa epäoikeudenmukaisesti; he sanovat tuon pääkirjoituksessaan, ja tuo on ilmiselvää. Kanadalla ei ole mitään pakottavaa tarvetta pitää tätä miestä vankilassa, ja häntä pidetään vangittuna - loppujen lopuksi - koska Kanadan juutalaiset ryhmät ovat raivoissaan Zündelille, eivätkä anna hänelle anteeksi sitä voittoa, jonka hän sai pitkässä, venytetyssä oikeustaistelussa näitä ryhmiä vastaan 1980-luvulla, mikä itse asiassa lisäsi kaikkien kanadalaisten oikeuksia. Kanadan korkein oikeus hylkäsi ikivanhan lain, joka teki niinkutsuttujen "väärien uutisten" levittämisen laittomaksi, ja Zündel vapautettiin. Korkein oikeus vahvisti ne argumentit, joita hän ja hänen lakimiehensä olivat toistaneet vuosia. Olin henkilökohtaisesti sitä todistamassa: nämä Kanadan juutalaiset ryhmät eivät millään suostuneet luovuttamaan. He tahtoivat horjumattomasti hänen päänahkansa, ja tämän todistaa se, että vaikka hän, tämän oikeudenkäynnin kautta, teki mahdolliseksi julkaista lehtisiä ja muita sellaisia asioita Kanadassa, jotka kyseenalaistavat holokaustin, kääntyivät nämä samat juutalaiset ryhmät ympäri, ja yrittivät saada häntä rangaistua näiden samojen lehtisten levittämisestä internetissä. Tämä muistuttaa elokuvaa Kasoismurha, tämä on aivan mahdotonta. Pääasia oli, että Zündel teki uusintapainoksen kirjasesta "Did Six Million Really Die?" ja loppujen lopuksi tästä tuli täysin laillista Kanadassa oikeudenkäynnin seurauksena. Mutta nämä ryhmät eivät luovuttaneet vaan sanoivat: "Ei, häntä täytyy rangaista, koska tämä sama kirjanen on nettisivuilla, joiden päämaja on todellisuudessa Yhdysvalloissa." Aivan uskomatonta! Ja puhdas ilkeys, kostonhenki, joka ajaa näitä ihmisiä, oli selvästi paikalla Kanadan kuulusteluissa, joissa minä olin yhtenä todistajana Ernst Zündelin puolesta.
KAS: Jos Zündel vapautettaisiin Kanadassa, mikä hänen tilanteensa olisi? Hänellä olisi silti vaikeuksia päästä takaisin vaimonsa luo Yhdysvaltoihin, eikö niin?
WEBER: Olin juuri sanomassa, että se on kaksitahoinen ongelma. Hänen täytyy päästä pois vankilasta Kanadassa ja hänen täytyy päästä takaisin Yhdysvaltoihin. Kun hänet karkotettiin maasta viime vuoden helmikuussa, Yhdysvaltain hallitus potki hänet pihalle sen julistuksen kanssa, ettei hän saa laillisesti enää palata Yhdysvaltoihin 20 vuoteen. Tämän vuoksi on tärkeää, että Ingrid - hänen vaimonsa - ja muut ihmiset työskentelevät hänen tapauksensa kimpussa myös täällä Yhdysvalloissa. On epäselvää, mitä tapahtuisi, mikäli hänet yhtäkkiä vapautettaisiin. Oletan hänen voivan mennä kolmanteen maahan, mutta Kanadan sionistijuutalaiset ryhmät vaativat, että Kanadan viranomaiset pistävät hänet lentokoneeseen ja lähettävät Saksaan, missä hänet pistettäisiin vankilaan siellä vallitsevien omituisten lakien perusteella. Joten tämän vuoksi on todella tärkeää, että tämä taistelu taistellaan Yhdysvaltain ja Kanadan rajan molemmin puolin.
KAS: Counterpunch-lehden uuskonservatiivien vastaiset radikaalit, jotka eivät ole paljostakaan samaa mieltä Zündelin elämäntyön kanssa, ovat myös voimakkaasti ilmoittaneet toivovansa hänen vainoamisensa lopettamista, jopa voimakkaammin kuin Globe and Mail, eikö totta?
WEBER: Kyllä. Amerikkalainen kirjoittaja Alan Cabal, kirjoitti kaksisivuisen jutun, tietenkin myös pidemmän kuin pääkirjoitus. Luulen hänen nyt olevan itärannikolla, mutta hän asui aiemmin Kaliforniassa, ja hän on seurannut tapausta jo jonkin aikaa. Juttu puhuu todella vapaan sanan puolesta, mikä on, tietysti, tällä hetkellä taistelun pääkohta. Counterpunch tunnetaan paremmin sen verkkoversiosta. Sitä luetaan laajalti ja sillä on paljon vaikutusvaltaa. Yleensä se on tyypiltään vasemmistolainen. Tämä artikkeli ilmestyi sen painetussa versiossa helmikuun 1-15. päivien numerossa, ja suurin osa artikkelista kertoo yksinkertaisesti koko Zündelin tapauksesta, mutta se tekee sen sympatiseeraavalla tavalla. Oikeastaan artikkelin otsikko tavallaan kertoo sen: "The Persecution of Ernst Zündel (Ernst Zündelin vainoaminen)". Mutta artikkeli toteaa lopuksi - ja tämä on Cabalin kirjoittamaa: "Ernst Zündelin vainoaminen on ollut ja on vieläkin järkähtämätöntä ja täysin epäinhimillistä. Tämä viimeisin ja yhä jatkuva tapaus sylkee suoraan tuhansia vuosia vanhan anglosaksisen lain kasvoille. Miehellä saattaa olla provokatiivisia näkemyksiä, mutta hän on vannoutunut pasifisti. Hän on ainoastaan syyllinen epäsuositun näkökulman kertomiseen. Häntä on pidetty eristyksissä, vaikka häntä ei ole koskaan syytetty mistään rikoksesta, ja ilman takuita jo vuoden. Oikeusjärjestelmän toimiessa häntä vastaan se loukkaa oikeutta ja julkista moraalia, joka menee paljon pidemmälle kuin mikään Zündelin sanomisista." Ja tuo on todellakin totuus, ja on todella mukavaa nähdä tuonkaltaisessa foorumissa tuollaista selkeyttä ja asiallista puhetta.
KAS: Olen iloinen nähdessäni, että myös vasemmistolaiset ovat kiinnostuneita kansalaisoikeuksista ja näkevät sen, mitä Zündelille tehdään, ja että se on erittäin vakava uhka meidän kaikkien vapaudelle.
WEBER: Viikonlopun aikana oli mielenosoituksia Zündelin puolesta. Asian ydin oli, että kyseessä oli laajempi liittouma. Se on laajentuva, ja se vahvistuu, kuten sanoin, sellaisten ihmisten tarmokkuuden avulla, jotka eivät ole erityisesti kiinnostuneita Zündelin näkemyksistä historiasta Saksan tai minkään muunkaan suhteen, vaan koska hänen kohtelunsa on vaaraksi myös muille. Mutta olin sanomassa, että on olemassa todella laajempi asia, koko maapallon kattava. On olemassa maailmanlaajuinen liittouma tätä hirviötä, tätä valtavaa voimaa vastaan, joka oli Irakin sodan takana, joka on monumentaalisen Yhdysvaltain ja sionistisen ylivallan takana joka puolella, ja se on saanut tukea - kuten kaikki tietävät - laajasti ympäri maailmaa, ja se on äärettömän mukavaa. Ihmiset saattavat olla eri mieltä kaikenlaisista muista asioista - uskonnosta, yhteiskunnasta, kulttuurista tai rodusta - mutta yhteinen päämäärä joka puolella on vastustaa kaikkea, mikä on meidän etujemme vastaista, ja pidän sitä todella tärkeänä. Olemme nähneet tämän maailmanlaajuisena Irakin sodan vastustamisena. Ihmiset, joilla on eri näkemyksiä, ovat liittyneet yhteen. He ovat raivoissaan siitä, mitä maailmassa tapahtuu, ja he ovat päättäneet taistella sen yhteistä vihollista vastaan.
KAS: Onko sinun toiveikkuutesi noussut Ernst Zündelin puolesta?
WEBER: Ei ainoastaan minun toiveikkuuteni ole noussut, vaan myös Ernstin ja hänen vaimonsa toiveikkuus on noussut. Nämä viimeisimmät käänteet ovat kaikkein rohkaisevimmat pitkään aikaan. Oli todella masentavaa - ja on vieläkin - ettei pitkään aikaan tapahtunut mitään, mutta nämä viimeisimmät tapahtumat ovat rohkaisevia. On tapahtunut myös yksi toinen asia, josta minun pitäisi mainita. Eräät äskettäin haltuun saadut asiakirjat todistavat, että Kanadan vastine FBI:lle ja CIA:lle - nimeltään CSIS, Kanadan turvallisuus- ja tiedustelupalvelu - teki yhteisyötä Amerikkalaisten viranomaisten kanssa päästäkseen käsiksi Zündeliin, löytääkseen syyn hänen saamisekseen kiinni ennen hänen vangitsemistaan yli vuosi sitten.
KAS: Miten saitte tämän selville?
WEBER: Noihin asiakirjoihin päästiin luultavimmin käsiksi tiedonsaantioikeutta koskevan lain kautta. Sen voin varmasti sanoa, mutta ne on tarkistettu.
KAS: Nämä ovat sisäisiä muistioita?
WEBER: Sisäisiä sähköposteja. Kotisivuillamme on ilmoitus, joka tarjoaa linkin Zündel-sivustoon, josta löytyy näiden asiakirjojen sisältö. Ne ovat tärkeitä. Nämähän eivät itsessään vapauta Zündelia, mutta tekevät Kanadan ja Yhdysvaltojen viranomaisten Zündelin vankina pitämisen yhä nolommaksi, koska ne paljastavat poliittisen ohjelman Zündelin vangitsemisen takana. Se on tärkeää, koska mitä enemmän ihmiset tietävät historiasta ja tämänhetkisestä tilanteesta - ei ainoastaan tässä tapauksessa, vaan ympäri maailman Irakin sodasta, Israelin ja Palestiinan konfliktista ja niin edelleen - sitä parempi. Tämän vuoksi maailmanlaajuinen valistuskampanja - jossa sinulla on tietysti tärkeä osa - on kaikkein tärkein.
KAS: Jatkamme Mark Weberin, IHR:n johtajan, haastattelua ensi viikolla, kun tutkimme Ernst Zündelin panosta länsimaiselle sivilisaatiolle sekä ihmisten vapautta ja juutalaisten ylimielisyyden ja julkeuden ja virhearviointien mahdollisia positiivisia vaikutuksia tässä muuttuvassa maailmassa.
